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对话建筑大师陈光雄:行走12年走出来的建筑史
  时间:2008-12-22      来源:焦点上海装修家居网    编辑:平川【字体: 】【收藏】【关闭
本期设计师面对面人物陈光雄(blog)简介:1980年毕业于文化大学建筑及都市计划系;1986~1988年 奥地利维也纳应用艺术学院ProfessorHans Hollein 高级建筑研究所(注:Hans Hollein曾获1985年普立兹奖、1990年芝加哥建筑奖及1983年奥地利国家艺术奖、德国建筑大奖等之建筑家等);经历:1988~迄今 维也纳个人建筑及室内工作室负责人;1989~1991名典设计规划研究室设计总监;1991~迄今陈光雄设计规划研究室总监;1992~迄今点石建设设计规划有限公司总监;1992~迄今新加坡IID A Interior Design LTD;1995~迄今 圆境联合建筑师事务所总监;1995~迄今新企圆境设计咨询(上海)有限公司总监

  主持人:您在台湾出生长大,在国外学习生活很多年,今天又来到上海,您是否可以讲一下,大陆、台湾和国外建筑和设计方面的差别?


  陈光雄:早前在台湾,跟在大陆的闽南,中国的建筑其实是从梁思成,梁思成回到中国已经发现了很多问题,梁思成也是一个设计者,他认为当时能够把中国这些历史的建筑能维护下来的使命大于创作,所以那个时代,中国允许投入两个领域,一个是继续保留中国的建筑,另外一群从事于创作。第一代中国的建筑,建筑师完全是受西方教育回来。而西方教育进入中国也是蛮精采的,当时也是国际大师的第一代。所以,中国第一代的建筑师,坦白说是和国际接轨的。后来进入中国抗战后和内战,建筑刚要萌芽,却又压抑下来。

  台湾的建筑,是从梁思成这些第一代清华还有像东南大学学生出来,到了湾其实还是谈中国建筑,当时中国建筑也是现代中国建筑的概念。当然,还有另外一个系列是西方回来的。台湾有一个很特别的是,台湾是被日本殖民,被日本殖民的时候有一个很有趣的现象,日本的精英也是到西方学建筑的,譬如在日本东京是一个保守派,所以这些年轻的精英并没有做他们学回来的。日本殖民台湾的时候,都是一些年轻的军官,所以这些年轻人就说,你们不能在日本做就到台湾来。他们从西方学的西洋体系,不亚于外滩的任何一栋建筑。所以他们在台湾做的建筑,国际上有一个很重要的阶段叫折中主义。这个折中主义最盛的也是在维也纳王朝的时候,把西方任何时代的建筑都盖在一个大道上,这样的形态在台湾已经跟上了。所以你看,一个是日本去西方学的这群精英在台湾盖的折中主义,一群是中国在西方学回来,然后从大陆这边到台湾的,这两个力量汇集的过程,我觉得没有融合的很好,我觉得还是以中国系强。因为当时大家都在谈中国建筑现代的工程,甚至有一些反古,那成为了台湾的第一代。但是大部分的老师都是从西方回来,所以有一段时间,还是西方教育。但有些老师研究传统建筑,带我们去看传统建筑和闽南建筑的融合。我们夹杂在一个很复杂的领域,中国含有地方特色的领域和西方思想的领域,但基本都有一个体系。我是在台湾的南部高雄,高雄是一个很传统的,坦白说就像是乡下的思想。我们叫盖房子,教你学建筑,他认为学建筑是什么?他等同盖房子。就像工程师和工匠一样,工匠和建筑师是分不出来的。所以我们在那几年教育下来,我个人对艺术这块实在太喜爱了,每样都挣扎在美的世界和人类生活的可能性的历史,我都琢磨下来,老师和我讲,你比较像艺术家不像建筑师,你的创作和艺术家想法一样。


  主持人:这是在您还没有出国之前?


  陈光雄:是的,没有出国之前。那时候对我来讲是很迟疑的。刚好在第二代的建筑师的训练下,我立志要做发扬中国建筑的继承者,这是我一开始的思想。所以我把中国建筑、宫殿建筑到园林建筑,找了很多的资料,不断的看。其实我去欧洲念书之前有一个最大的变化,其实我后来离开建筑几年。


  主持人:这段时间您做什么去了?


  陈光雄:我在泰国边界的难民营工作。那段时间是完全离开建筑,我曾经遇到一件事,一位老建筑师告诉我,他知道我喜欢做设计,每次都很难改,因为他改我的是要我的命,我是用生命在做。对我来讲,每做一个设计就在滴血。因为你熬夜,就是用生命在做嘛,可以不睡觉。这种热情,你很难受到别人的否定或者是修改,所以他无法修改,他就跟我谈人生的道理。就是说,其实建筑世界,只不过是在生命中的一小圈,你的生命还有很多圈圈。因为我们这一代就像你们这一代在中国生长,父母给你们很好的教育,你们没有受很多的苦。我们这一代在台湾也是这样,没有吃到真正的苦。有时候父母在骂我们,你们就是不懂得吃苦。苦在哪里?真的没有遇到苦啊?所以我就跑到难民营。在难民营你感受到,就像这次四川的地震,不管你多有钱,你是什么人,可能一夕之间,你的国家被灭了,或者是你的地方被破坏了,你的生命就回到最基础的生存。我在难民营看到很多生命很脆弱,有一个人全家从越南逃到泰国,从柬埔寨逃出来,全家受到杀害,剩下他一个人。曾经有这样有丰功伟业的人,突然失去了生命存在的意义,就像这次四川地震灾害一样,我能体会到,生命其实不是只有我这样的一个小点,我就开始从泰国、印度去看另外一个世界,去看佛教,从佛教再看到印度教、回教,进入到宗教的领域,再研究宗教建筑。所以唐玄宗,《大唐西蜮记》所写的地方,在印度我都去了。从唐玄宗念的佛教大学,释迦牟尼佛,都多这个地方,这就是一个大故事,带你环游世界嘛。我游了12年才回到我的工作。


  其实,像你刚才的问题一样,我们经历的在台湾的建筑史、建筑过程中,我们认识的第一代中国建筑,然后在台湾殖民时代。然后,我到了印度。在泰国和印度难民营那段时间,让我纯粹的先离开建筑,但是我离开建筑,我终究还是一个建筑人,我只是离开做设计的建筑,并没有离开建筑在我自己世界里面的建筑,因为建筑已经是我生命里最重要的一部分。对我最重要的就是对生命的另外一个体征,我走进了考古一样,我走进了建筑史,那时候我真正的走进了建筑史。对我来讲,本来是一个中国建筑的追寻者,从儒家的建筑,再到道家的园林的建筑。当去了这个世界以后,我一个是了解佛教的整个关系,从那里看到了佛教建筑。但是在佛教建筑里面,紧接着接触到了印度较建筑再到东南亚。因为以前我们念的书是西洋建筑,还有一个叫中国建筑。地球上不是只有这两个,其实还有西方世界忽视的世界,还有被中国世界忽视的世界,那就是南亚印度史,还有回教世界的回教史,其实这两个世界完全被西方和中国忽视了。所以,当时我就把印度史和从印度史这边认识的回教史,刚好又符合几个宗教的关系,佛教建筑、回教建筑还有印度教建筑,这时候再回来看泰国、缅甸、高棉你就看得懂了。所以你看我们去旅游,旅游看什么?大部分是在看建筑,从建筑里面看到的文明,历史的文明。过去的历史,对我来讲就不是一个虚有的,你每到一个地方就不断的追寻,去解答。所以,我的建筑史其实是走出来的,是在每个建筑的当下,跟着当地,从博物馆,然后自己去找答案。我现在教建筑史,不需要拿书,我全部拿我的幻灯片,我拍了6、7万张的幻灯片,从古埃及、希腊罗马,从歌德文艺复兴,巴罗克,所以这些讲的都是我自己的相片。还有印度教印度,还有回教建筑,从西回教跟东部的回教,每一样都自己走,这样走了12年,所以我写了大概13篇建筑史,在飞机上刚好走完的时候,我有一部最大的是谈拜占庭建筑,就是当罗马分裂成东西罗马的时候,一个是往稽古莫斯科,东罗马在俄国的世界出现的拜占庭建筑,千多年没有变化。我们所知道的西洋景都是西罗马的文化,把拜占庭建筑基本忽略掉了。那些拜占庭建筑有什么艺术文化吗?在俄罗斯影响很大。所以,我就把这个东西做了一个东西要用6台幻灯片看,看到罗马帝国分开以后,历史怎么发展,看着它的变化,最后由圣彼得大帝,在圣彼得堡,要向西方学习的时候,带着人去法国、英国,才把巴罗克带回来。所以他告诉我,罗马分成东西罗马,但既然到了巴罗克的时候,圣彼得大帝跟西方世界接触,又合在一起,这是一个很有意思的建筑史。所以,当体验到人类的真正的姿态,再从考古的角度来看,发觉未来的建筑不难。其实一套建筑史就是人类的发展史。你什么都有兴趣,你到每个地方都,他的文化里面,包括音乐、舞蹈、戏剧,你每样都会收集,我随身有带五、六千首的音乐在身上,任何地方都有,所以有时候我会配合音乐跟绘画,任何地方绘画我都收藏。

  其实,对我来讲,建筑就好象一个社会学、一个人类学,要从这个领域去看,就能看到它的全貌。你光是从建筑要钻进去的时候,其实你可能都切到建筑的边,你没办法感受到。就像今天讲城市的发展,其实建筑师是一个城市的连接者和创作者,当我走完这一圈后,那时候我难民营完了之后,因为工作的关系到了维也纳,在欧洲做了10多间餐厅。我去欧洲,欧洲的餐馆都是龙凤版,都是宫殿式的,而且那个龙凤版还是清朝的色彩和观念。所以,西方人,欧洲像在法国、德国,奥地利、维也纳,认为中国大陆和台湾的设计色彩是很野蛮,因为色彩太强烈了,然后没有整合。我那时候把中国原理带到欧洲去,所以我在欧洲设计了第一个最高级的中国园林的建筑。那个室内设计其实介绍了中国的文化——书法,纂、隶、楷、行、草,还有不同的书法家的书法,还有中国最基本的国画,就是基本画画的梅、兰、竹、菊。大家很喜欢,日本人就说这是我们日本的,我说对不起,是你们日本从我们唐朝、宋朝学到这样的文化,你们日本保留、发展得很好,我们却并没有很好的应用它。所以,你看在纽约大都会博物馆最精采的是(汪芝园)里面的其中一景。我那个时候也改变了中国餐厅在欧洲整个的印象,后来我在欧洲做了很多中国餐厅,在欧洲不同形式的。现在再到海外的中国餐厅,不再是过去的龙凤版。那时候,在西方,中国餐厅要做中国式,要在西方做中国式。我学完回到台湾的时候,在台湾大家都希望是西洋的东西,这个很有趣。但是,我在维也纳真正体会到,原来建筑是艺术里面的一个,真的被肯定的,所以我在这方面更如鱼得水,所以我回到台湾,第一个要提倡的是“建筑是艺术”。现在国内也遇到这个问题。

  我觉得,先把建筑了艺术的关系拉上来以后,大家才有办法学习。当你没办法搞清楚正本清源的时候,建筑到底跟什么有关系?我认为任何一个学科,最有关系的都是它的历史。大家可以从历史上去了解。就像所有人都要追求自己的过去,要从过去才可以体会原来我从哪里来,然后才是我应该往哪里去。哪里来跟哪里去,是一个很重要的过程。我在学习中遇到一个问题,有点辩证——教历史是搞教育吗?为什么?后来问我自己历史,我很多问题,第一个建筑是什么?建筑的价值是什么?建筑在人类中的价值是什么?建筑史是你拿来赚钱的吗?那你大可不需要做得这么需要,也不需要破坏什么。所以,第一个建筑的价值。再来,生命的价值、生命的意义。我们在追寻这些价值,我了解这么多人类的历史,到底历史的价值是什么?紧接着,什么是哲学?所以,其实在你追寻这些问题,这是一个哲学领域的问题。所以,你就会涉猎到每个地方去。我每个阶段都在追寻不同的答案,你要有问题,你有问题就要去找到答案,尤其在探索生命的问题,那真是好大好大。后来,体会到,原来历史这么有帮助,历史是我最大的养分。我做到50多岁还这么有活力在做,而且不断还想创作,其实是跟我历史的资源有关系。

  所以,很快体会到,原来一个生命就像一棵大树,历史是根,现在是树干,未来是树叶。所以,你想想看,一棵树怎样可以在大风大雨中存在,根一定要深。椰子根太浅,风一来就吹倒。对历史不了解,永远像椰子树,你经不起大风。我才发觉,原来我的根很深,所以我可以从各个领域去看不同的建筑,对建筑跟人文的部分。后来这个树干到底可以长多少?做设计的人都很急,都希望在20成名,希望在30成名,这些人都急得不得了,急了以后,最后出第二个状况,老了以后又是新的状况。所以中国的设计者出现的问题,年轻的太急,老的太早放弃。你想想看,建筑需要智慧的话,我可以问你,你今年的智慧跟你过三年后的智慧相比,你相信你三年后的智慧应该比今年多吧?智慧一定跟着年龄成长,只要你不放弃。我们叫活到老、学到老,这很自然啊,就像一个电脑,有了电脑更了解人了。第一,电脑里用了三年后,是那个电脑最有价值的时候,你速度慢了,你多想要换,但有一样你最担心的是你这三年当中的记忆才是你最大的价值。所以人最有价值的就是你的记忆。人的记忆是很有趣的事情,人家说你在PE,他老是把我忘记,我说你应该欣赏我的创作力。我的一个学生跟我讲,最近老是忘东西,你现在创作力一定比以前强了,因为你的记忆力变差了。为什么?一个电脑里面,你记了太多东西的话,你就玩不转,所以你要丢吧?所以记忆的东西不需要记太多,你要创作力。但是,最底下的基础要在。慢慢的体会到,创作和生命和时间的关系,你就不急了。我现在给自己还有时间还可以玩,我急什么?也庆幸自己不是天才,为什么?我绝对不是天才。一个人到了40岁还在努力的,绝对不是天才。什么是天才?天才不是在29岁就是在30岁走。我在过40岁生日的时候,很难过,因为我确定我不是天才。再来,继续,我说我不是天才。既然不是天才,你就要继续努力。这时候我才认为,好的设计真的好的是在40多岁,50多岁到70多岁才是精华。你看国内多少人,在40多岁就退到后面,给这些年轻人,那绝对是错。年轻人,要积极,但也不能妄自过大,老年人不应该妄自菲薄,提早退出。你应该把你的经验传授还要自己创作。像我教授,78岁了,还在跟我们熬夜。设计师不可能退休,脑袋在怎么会退休呢?而且你的记性越来越不好,一个艺术,当你领略到人生的时候,你的生命是回到最原点。我说,我的心智年龄是8岁,我儿子都嫌我太幼稚了。你想想看,你没有约束,想做什么做什么,设计师就是那个阶段,设计师千万不要被社会的框架框到最后不会动、只会听话,那就不叫设计师了。所以,这样的历史脉络跟过程,不管西方怎么样,但你真能探索的是西方艺术的发展,西方设计的发展、建筑的发展,东方的发展,这是我真正体会到,不是形式的问题,而是背后流的血液和你的地域、你的思想的问题,还有你的个性问题。比如我是一个无可救药乐观主义,我做的设计当然是都要人家快乐,你看(高庚)画的画,永远是喜悦和快乐,梵谷的画永远痛苦得不得了,但两个都是大家,没有人说大师就是快乐或者是痛苦的,但大师确实是可以表达内在感情世界。所以,我说建筑跟艺术家,是一个社会整个人类的见证者,社会的任何变动你都可以反应出来。没办法感受到,社会中的这种关系很敏感的。你做的的设计,只是一个造型。所以,任何艺术家包括音乐家、书法家、文学家,音乐家太敏感了,所以他们必须关注社会。你看灾难时他们做的曲,喜悦时做的曲子。艺术家还有一个难题,就是要敏感于未来要发生的。所以当你一个创作者,没办法进行哲学思考,你怎么会有自己的东西,因为你对人生的价值,没有自己的看法,你只能去仿造。所以,真的好的设计是充满那种感情跟社会的互动关系、跟人的互动关系。所以,未来世界要发生的,我们要去面对,把你真正的感情直率的做出来。在西方,我们可以看到真正的作品,是他直率的表达对未来憧憬的想法。而我们,被绑手绑脚,领导、老板要怎样,这是一个设计的奴隶,何必去做那么多的创作呢?从那个历史到我们自己的生命观,所以现在设计不显老,我很希望那些老教授赶快走出来继续创作,千万不要觉得你的东西没有市场、没有卖点,你现在有市场、有卖点不代表好作品。帮我给国内的设计界一个建言,年轻的不要太急,老的不要太早退。这个世界正是属于你的时间。年轻的会操劳过度,当你熬过那个时候,把知识变成智慧的时候,就会变成你创造的无限期,很美。把退休的挖出来,好好享受设计,和年轻的好好比一比,你比他还年轻。



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